Adaptations de BD au ciné...

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Guigui le gentil
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Adaptations de BD au ciné...

#1 Message par Guigui le gentil »

J'ouvre un topic Ciné sur les films de super-héros et adaptation de BD car il y en a beaucoup en ce moment et autant en parler ici :)

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Je n'ai jamais lu la BD (que des occasions manquées) et j'y suis allé avec M'Zelle Café dans le même cas que moi, mais également avec Lionel un fan de la BD. Notre bilan s'est baladé entre décevant et mitigé. En effet le film regorge de bonnes choses, mais aussi d'une paresse artistique évidente.

C'est vrai que visuellement le film est très réussi et Snyder prouve là encore qu'il est un excellent technicien, car adapter ultra-fidèlement une BD sur grand écran ce n'est vraiment pas une chose facile et jusqu'à l'avènement du numérique c'était même impossible. Sauf que le bougre s'évertue à ne faire que cela. Pour 300 on aurait pu passer car c'était son premier film, mais de là à en faire une habitude je commence à ne plus être d'accord (ben ouais)... Surtout que pour 300 le traitement "copié-collé" cadrait parfaitement et ce pour plusieurs raisons. Tout d'abord la BD d'origine est un ONE SHOT et pas une mini-saga comme WATCHMEN d'Alan Moore, ce qui pose inévitablement (et cela revient souvent dans les commentaires) un gros problème de rythme. Ensuite 300 c'était qu'une BD bourrine avec essentiellement de l'action alors que WATCHMEN c'est beaucoup de blabla quand même, et ce qui n'est pas chiant à lire sur papier est peut être chiant à contempler dans une salle de ciné.

Donc finalement ce qui plombe ce WATCHMEN est tout simplement le point de fort de l'adaptation ultra-fidèle qui devient du coup une faiblesse (contrairement à SIN CITY ou 300). Car si on prend un exemple comparable : V pour VENDETTA d'Alan Moore transformé en oeuvre du 7ème art par les frères Matrix, ne souffre pas du tout des mêmes défauts. Tout simplement parce que le duo de frangins cinéastes ont fait un réel travail artistique d'adaptation en récupérant tout la force de la BD, s'appropriant l'essence et l'ambiance de l'histoire pour créer un film fidèle à la BD bien qu'ayant prit des libertés dans le scénario... Tout simplement pour des questions de rythme et de style... Un vrai procédé d'adaptation et pas une simple transposition.

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De plus qu'est ce que les personnages sont chiants (mis à part Rorschach) à force d'étaler ainsi leurs états d'âmes alors qu'on ne les connait que depuis 10 minutes. Du coup avec Lionel on s'est posé la question : "mais pour qui ce film est til fait ?! Pour les profanes ? pour les fans ?..." La conclusion se fut : "sans doute pour les fans mais ils risquent d'être déçus..." Et finalement pas tant que ça lorsqu'on voit les critiques... Par contre le box-office semble bien indiquer que les gens se détourne de ce film annoncé pourtant comme l'un des succès de l'année 2009.

La critique dont je me sens le plus proche est celle de Mr.Cinéma (comme souvent) :
Daniel Teissier a écrit :GARDIENS DU TEMPLE
Sur papier, la BD « Watchmen » est une œuvre magistrale, véritable révolution narrative et esthétique. Entre ses adorateurs, le débat risque de faire rage autour de son adaptation cinéma signée Zack Snyder (300). Si ce dernier a effectivement « trahi » des points de la BD (la fin, notamment), il reste cependant extrêmement fidèle au matériau d’origine. Et c’est paradoxalement tout le problème. Le récit reste le même, mais il est ici privé de tous ces détails narratifs qui faisaient la richesse de la BD. Dans ce processus d’affadissement, WATCHMEN apparaît bien vide, dénué de toute atmosphère ou de tout enjeu. Sur l’écran, rien ne se passe qui vienne bousculer ou happer le spectateur. Mis à part Rorschach, aucun des personnages ne parvient à exister au-delà de sa propre légende de papier, et tous apparaîtront bien transparents aux profanes. Aucun risque n’est pris avec le comics, et à trop coller comme un élève sage à l’œuvre originale, Snyder oublie que la BD, d’une grande modernité, était aussi une parodie sardonique du super-héros. Sans cette distance, WATCHMEN devient une caricature inerte, parfois ridicule et déjà obsolète, bien loin d’un DARK KNIGHT ou d’un SPIDER-MAN 2, dont Chris Nolan et Sam Raimi avaient fait des longs métrages personnels, modernes, débordant de vie et transcendant le matériau d’origine.
Voilà, et vous, votre avis ?! :)
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zombie
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#2 Message par zombie »

Mon avis: lisez la BD (en vf: version Delcourt ou Zenda, car apparament la version Panini est pas bonne pour la traduction, seul bon point une édition pas très chère, mais si vous êtes anglophone prenez le en vo) ! :D

Leave Alan Moore alone ! TT


Sinon Guigui, le 1er film de Zack"J'ai des couilles et un cerveau, dixit Mad Movies"Snyder est cette grosse bouze de remake aseptisé et effarant du Zombie de Romero connu sous le nom de L'armée des Morts ! ;) Vous pouvez reprendre votre souflle !

Guigui le gentil a écrit :Donc finalement ce qui plombe ce WATCHMEN est tout simplement le point de fort de l'adaptation ultra-fidèle qui devient du coup une faiblesse (contrairement à SIN CITY ou 300) (...) Tout simplement pour des questions de rythme et de style... Un vrai procédé d'adaptation et pas une simple transposition.
Je suis complètement d'accord avec toi sur ce point, mais je l'applique aussi à Sin City qui souffre aussi de problème de rythme contrairement à la BD. Pour 300, jamais réussi à voir le film en entier, et pas très fan de la BD malgré sa joliesse.
Modifié en dernier par zombie le mer. mars 11, 2009 18:29, modifié 1 fois.

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Guigui le gentil
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#3 Message par Guigui le gentil »

zombie a écrit : Sinon Guigui, le 1er film de Zack"J'ai des couilles et un cerveau, dixit Mad Movies"Snyder est cette grosse bouze de remake aseptisé et effarant du Zombie de Romero connu sous le nom de L'armée des Morts ! ;) Vous pouvez reprendre votre souflle !
Ah oui... c'est vrai... Ce type ne fait vraiment rien d'original en fait !
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lokorst
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#4 Message par lokorst »

zombie a écrit : Sinon Guigui, le 1er film de Zack"J'ai des couilles et un cerveau, dixit Mad Movies"Snyder est cette grosse bouze de remake aseptisé et effarant du Zombie de Romero connu sous le nom de L'armée des Morts ! ;) Vous pouvez reprendre votre souflle !
Film que j'aime pas mal d'ailleurs. Et malgrès ça Zomb' m'a pourtant laissé rentrer chez lui... ahahah...
Et pourtant je suis fan de la trilogie de Romero (oui je dis trilogie, car mon enthousiasme ne dépasse pas le jour des mort-vivant... le reste est plaisant, toujours très riche en symbole, mais beaucoup moins en nuance à mon goût).

Et pour Watchmen, comme il y a longtemps que j'ai appris à voir les adaptions pour ce qu'elles sont (heureusement d'ailleur, car les scénario original ne doivent représenter qu'entre 10 et 20% des films), je suis toujours moins vindicatifs car je ne compare que très peu avec le matériel d'origine. J'ai passé un bon moment devant le film Watchmen. Je n'ai pas non plus pris une claque comme avec la BD du même nom...

zombie
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#5 Message par zombie »

lokorst a écrit :
zombie a écrit : Sinon Guigui, le 1er film de Zack"J'ai des couilles et un cerveau, dixit Mad Movies"Snyder est cette grosse bouze de remake aseptisé et effarant du Zombie de Romero connu sous le nom de L'armée des Morts ! ;) Vous pouvez reprendre votre souflle !
Film que j'aime pas mal d'ailleurs. Et malgrès ça Zomb' m'a pourtant laissé rentrer chez lui... ahahah...
Scélérat !!! Sous tes airs sympathiques, tu n'es qu'un gredin à l'âme fourbe ! ^^

Trêve de plaisanterie, je t'ai laissé rentrer sachant que tu avais adoré Dark Knight que tu avais vu dans la même journée, alors que je n'approuvais pas la représentation du Joker par rapport à la BD !
Je reste un être civilisé, monsieur FLokorst ! ;)

Sinon pour Dark Knight, tu avais raison, Ledger était super bon !!
Après j'ai trouvé le film moyen (et mauvais dans sa dernière partie), en tout cas bien meilleur que Batman Begins (j'aime bien christopher Nolan pourtant, mais sur des projets plus "personnel, ses Batman m'ennuient poliment surtout le 1er), ce qui a sauvé ce film en partie pour moi est une scène où on voit Ledger qui sort la tête d'une vitre de voiture, le tout filmé au ralenti (Nolan était en mode Mann là, mais au moins il utilise les ralentis à bon escient pas comme Snyder, ce sont des ralentis très jolis, mais leur intérêts vont plus loin: ils font sens).
Jin, elle, a adoré Dark Knight


Et puis bon, la majorité de mes amis qui ont vu L'armée des Morts, et ben... Ils ont adoré !
Pis, un d'entre eux s'est même évertué à m'expliquer que des zombies qui courent vite ça fait bien plus peur, et de me faire la confession qu'il trouvait <<le Zombie de Romero très chiant>>.
Cet homme est toujours vivant à ce jour(et est toujours mon ami, quand je vous dit que je suis un être civilisé ! ^^).

Pour finir sur L'armée des Morts, honnêtement je ne trouve pas que ce soit vraiment un remake, le seul point commun avec le film de Romero étant les zombies et le lieu de l'action (le supermarché), donc je ne l'ai pas jugé par rapport au film de Romero, je l'ai juste trouvé très mauvais ! ^^ Mais bon vu que c'est censé être un remake, et donc je ne peux dès lors m'empêcher de comparer, je ne peux que constater que le film de Snyder est totalement aseptisé par rapport aux propos que tenait Romero dans son film.
Après, j'ai trouvé que sur ce film, Snyder était assez bon pour les scènes d'action (étonnamment, je n'ai pas retrouvé autant de panache dans celles de Watchmen), mais ce n'était pas suffisant pour sauver L'armée des Morts d'un scénario plus que pauvre, et d'une direction d'acteur inexistante.

Mais bon vu que je parle de mes amis, je me souviens de m'être fait traité, par eux, de tous les noms (souvent les termes élitiste et intello revenaient, 2 choses que je ne suis pas ! ^^ Pourtant j'aimerai être intello, mais je dois bien avouer que mon intellect ne suit pas ! ^^ ) quand je disais à quel point je n'avais pas apprécier Le seigneur des anneaux à sa sortie...

Et qu'on en me parle pas d'adaptation là, car j'ai jamais réussi à aller au-delà de la 1/2 du 2nd roman roman de la trilogie de Tolkien (à contrario, j'aime beaucoup Bilbo, le hobbit), donc je n'attendais pas une bonne adaptation, juste un bon film, et là je n'ai vu qu'une infâme tapisserie interminable qui sombrait dans le kitsch le plus prétentieux et puant possible ! ^^
Je m'attend à des réponses là-dessus ! ^^ Mais, souvenez vous que nous parlons entre êtres civilisés (et pour info, je vis avec quelqu'un qui adore la trilogie de l'anneau de Jackson) ! Peace ! ;)

Très déçu donc par cette trilogie de l'anneau, surtout que j'adorais tout ce que Peter Jackson avait fait auparavant...
encore plus déçu quand j'ai su qu'il allait faire King Kong...
Déjà je ne comprenais pas l'intérêt d'en faire un remake tant le film de 1933 n'a pas vieillit...
Et j'ai vu... et très déçu, toute la poésie de l'œuvre originale a disparu, ne reste qu'une tapisserie très kitsch (même si je dois avouer que Kong est très joliment fait, sauf que j'ai eu l'impression pendant tout le film de voir un jeu vidéo dont je n'étais pas acteur...)

Je ne comprend pas non plus qu'on puisse faire un remake du film Le jour où la terre s'arrêta
qui est très bien et bien inscrit dans son époque... Pas vu le remake, ce serait bien que Nkz s'il passe par là nous donne son sentiment (c'est un grand fan de l'original, même pas certain qu'il soit au courant de l'existence de ce remake, nous n'avons pas eu l'occasion d'en parler)



Arf , t'es chiant Flokorst déjà que j'avais pas envie de réagir au post de Guigui, faute de temps (priorité de temps), sauf que j'ai trouvé son post très intéressant et en plus c'était Watchmen, une de mes BD préférées (donc j'ai pas pu m'empêcher de répondre !), et voilà que toi avec une simple ligne tu me fais écrire un long post interminable !!! tu n'es qu'un scélérat ! ^^
Ah, et tu es fourbe, très fourbe ! :twisted:



lokorst a écrit :Et pourtant je suis fan de la trilogie de Romero (oui je dis trilogie, car mon enthousiasme ne dépasse pas le jour des mort-vivant... le reste est plaisant, toujours très riche en symbole, mais beaucoup moins en nuance à mon goût).
Ouais moi aussi j'ai tendance à considérer La nuit des Morts-vivants , Zombie, et Le Jour des Morts-vivants comme une trilogie, et de ne pas inclure les 2 opus zombiesques suivants dedans.
Land of the Dead a été pour moi une semi déception, ça reste malgré tout un bon film qui est 100 volées au-dessus de L'armée des Morts, un film sympathique, mais pas un grand Romero (qui d'ailleurs renie en partie ce film, les studios ne lui ayant pas laissé une totale liberté).
Toutefois, j'ai trouvé Diary of the dead très bon !

Les années ont passé, et font sans doute que je ne le rattache pas non plus à la trilogie , on dirait plutôt une espèce de variation de La nuit des Morts-vivants à l'ère de Fesse-Bouc (perso, je trouve le web 2.0 vraiment génial mais très inquiet/parano sur son coté Big Brother).
Vraiment très bien (je l'ai trouvé supérieur en terme de réalisation au Jour des Morts-vivants), et j'attends avec impatience le nouvel opus de Romero (intitulé (... of the dead pour l'instant ! ^^).

Romero a une réelle vision créatrice (un vrai visionnaire donc, pas comme Zack Snyder ! ^^), quelqu'un dont je suivrai toujours le parcours (quitte à être déçu parfois), alors que de Snyder je n'attends rien.

Mais, sinon, t'as pas aimé Diary of the Dead ??? (et si c'est non, pourquoi , qu'est-ce qui t'as gêné ?)



lokorst a écrit :Et pour Watchmen, comme il y a longtemps que j'ai appris à voir les adaptions pour ce qu'elles sont (heureusement d'ailleur, car les scénario original ne doivent représenter qu'entre 10 et 20% des films), je suis toujours moins vindicatifs car je ne compare que très peu avec le matériel d'origine. J'ai passé un bon moment devant le film Watchmen. Je n'ai pas non plus pris une claque comme avec la BD du même nom...
Attends moi aussi, j'ai passé un bon moment de projection, mais comme pour X-Men 3...
ça se regarde, mais bon, c'est pas impérissable, un pop-corn movie de plus, point. Pas une oeuvre qui marque.
Et là impossible de ne pas comparer avec l'œuvre originale qui pour le coup est marquante, une des meilleures BD qu'il m'ait été donné de lire, une des meilleures oeuvres contemporaines tout court.
lokorst a écrit :comme il y a longtemps que j'ai appris à voir les adaptions pour ce qu'elles sont
De la merde donc, dans le cas de watchmen ! ^^
lokorst a écrit :je suis toujours moins vindicatifs car je ne compare que très peu avec le matériel d'origine.
Au fond, je suis presque comme toi , je juge une oeuvre en tant que telle,point pas de coté vindicatif là dedans (sauf que l'analyse comparative, pour ma part, je trouve ça amusant et intéressant au fond).

Par exemple, je n'aime pas trop Stephen King (et son style d'écriture, mais j'aime bien le bonhomme), et pourtant j'ai bien aimé La ligne Verte de Darabont alors que je n'ai jamais réussit à lire entièrement l'histoire de King....
Et j'ai adoré The Mist le film réalisé par Darabont d'après une nouvelle de King...

Donc tu vois bien que ton argumentation à aussi son contrepoint ! ;)

Je me fiche bien au fond qu'une œuvre soit adaptée ou non, ce qui compte c'est que cette œuvre soit assez puissante pour exister par elle même; ce qui est loin d'être le cas du film Watchmen ou de L'armée des morts.


lokorst a écrit :Je n'ai pas non plus pris une claque comme avec la BD du même nom...
Pourquoi ?
Oui, le "Zombie" a une âme fourbe aussi ! ^^

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Guigui le gentil
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#6 Message par Guigui le gentil »

zombie a écrit :
lokorst a écrit :je suis toujours moins vindicatifs car je ne compare que très peu avec le matériel d'origine.
Au fond, je suis presque comme toi , je juge une oeuvre en tant que telle,point pas de coté vindicatif là dedans (sauf que l'analyse comparative, pour ma part, je trouve ça amusant et intéressant au fond)...
Pour ma part je reprécise que je ne compare pas car je n'ai toujours pas lu la BD, je ne fais que chercher les raisons objectives qui me semble valables de la débâcle : manque de rythme, transposition pure plutôt qu'adaptation (ça ne fait pas un film), persos chiants dans l'ensemble...

SinonDIARY OF THE DEAD était sympa mais c'était pas non plus le top !

Mais trèves de digressions : nous parlons ici des adaptations BD au ciné ! 8)
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Asid
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#7 Message par Asid »

Guigui le gentil a écrit :je ne compare pas car je n'ai toujours pas lu la BD
[...]
transposition pure plutôt qu'adaptation
Paradoxal, non ? :wink:
[b]Asid[/b]
"[i]Odi panem quid meliora.[/i] Ça veut rien dire, mais je trouve que ça boucle bien."

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lokorst
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#8 Message par lokorst »

zombie a écrit : Mais, sinon, t'as pas aimé Diary of the Dead ??? (et si c'est non, pourquoi , qu'est-ce qui t'as gêné ?)
Oh, j'ai bien aimé. Mais ca s'arrête là. Je trouve la critique du Web 2.0. un peu lourdre, pas très habile. De plus il n'y a rien d'effrayant dans le film qu'on ne devine 5 min à l'avance. Pire, pour un film de zaombie, rien de dérangeant (contrairement à l'armée des morts ou plusieurs situation interpelle vraiment : la conduite des gardiens, la femme enceint, la scène du père et sa fille, le vendeur d'arme en face, la séquence dans le sous-sols... oui, j'aime vraiment ce film...héhé...)
lokorst a écrit :Je n'ai pas non plus pris une claque comme avec la BD du même nom...
Pourquoi ?
Oui, le "Zombie" a une âme fourbe aussi ! ^^
Je veux dire que je la BD ma donné une bonne claque à sa lecture (à la 13ème aussi), alors que la film m'a juste pas mal plus.
C'est vraiment dommage que je n'ai pas vu ce film à l'époque de l'écriture de mon mémoire sur l'adaptation "comics et cinéma"), car, au final, c'est d'avoir voulu être trop fidèle qui nuit le plus à ce film.

Un exemple, parmis plusieurs : Dans le films, on sent que Snyder veut reproduire le plus de case de la BD. Du coup, la cémara des fois se pose trop longtemps sur certains élèments... Ce qui donne un rythme étrange... Et c'est bien ça la principale différence entre la BD et le cinéma : en BD, quoi qu'on fasse (nous, auteurs), pour le faire varier, le rythme est donné par le lecteur. Il fait ce qu'il veut. On peut mettre plein de détail sur chaque case, par exemple, et c'est aors au lecteur de choisir s'il veut tous les parcourirs (c'est lecas dans Watchmen : le décor, et plein de choses, nous donnes des clefs de lectures, à nous d'y préter attention ou pas). Dans le film, Znyder veut mettre en avant ces détails (le panneau de la casse de l'ancien hibou, par exemple), aux dépent du film. En fait, je pense qu'il faudrait que Znyder gomme son côté "bon petit élève respectueux de l'oeuvre" (comme il l'a fait pour l'armée des morts, son meilleur film ^^).

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lokorst
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#9 Message par lokorst »

Guigui le gentil a écrit : Pour ma part je reprécise que je ne compare pas car je n'ai toujours pas lu la BD, je ne fais que chercher les raisons objectives qui me semble valables de la débâcle : manque de rythme, transposition pure plutôt qu'adaptation (ça ne fait pas un film), persos chiants dans l'ensemble...
Je comprend tes réserve mais de là à parler de débacle. Le mote est un peu fort. Manque de nuance tout ça.

zombie
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#10 Message par zombie »

Guigui le gentil a écrit :Mais trèves de digressions : nous parlons ici des adaptations BD au ciné ! 8)
Désolé, j'avais pas vraiment fait gaffe au titre du topic. :oops:
lokorst a écrit :oui, j'aime vraiment ce film...héhé...
Et bien tant mieux si tu y a pris du plaisir ! ;)
Je déteste vraiment viscéralement ce film ! ^^ -Fin de la disgression-
lokorst a écrit :C'est vraiment dommage que je n'ai pas vu ce film à l'époque de l'écriture de mon mémoire sur l'adaptation "comics et cinéma")
Je serais bien curieux de lire ça un jour (ou des extraits).
lokorst a écrit :c'est d'avoir voulu être trop fidèle qui nuit le plus à ce film.
Pas tout à fait, être fidèle dans l'ornementation n'est pas forcement un mal, par contre Snyder a-t'il compris le sens de la BD dont un des thèmes essentiel (si ce n'est LE thème essentiel) est une certaine empathie et un amour envers l'humanité (malgré ses erreurs et ses atrocités), Or on ne ressent aucune empathie envers cette humanité (je parle des civils) tant elle est peu dépeinte et montrée durant le métrage (et ce n'est pas 25 malheureuses minutes dans le dvd director's cut qui pourront y changer quelque chose).
On ne sent pas dans le film la menace qui pèse sur l'humanité et son devenir, du moins comment le ressent le reste de l'humanité (car dans le film nous n'avons que le "point de vue" des gardiens, contrairement à la BD, et qu'ils aient sauté la vie privée du Psy de Rorschach et d'autre civils est vraiment dommageable)
C'est là, pour moi, le principal gros défauts du film, avec aussi des scènes qui sombre dans le ridicule (la scène "sensuelle" entre le spectre soyeux et le hiboux) et un choix de musique parfois plus que consternant qui te font sortir du film ou détruise purement et simplement la scène.

Après, on est bien d'accord que d'adapter une BD case par case n'est pas vraiment la meilleure façon de transposer une BD sur la toile
lokorst a écrit :Dans le film, Znyder veut mettre en avant ces détails (le panneau de la casse de l'ancien hibou, par exemple), aux dépent du film.
ça ce genre de petits détails, c'était assez chouette dans le film (comme la pin-up du spectre soyeux par James Jean dans l'appart du comédien qui au contraire du panneau du garage près de chez l'ancien hiboux n'était pas dans la BD).
Il faut bien admettre qu'il y a eu un gros travail de design sur le film et qu'il est particulièrement soigné.
Mais bon le panneau près de chez l'ancien hiboux n'a aucune importance, et peu de spectateur ayant vu le film sans lire la BD l'auront remarqué, ça ne se fait pas au dépend du film, c'est juste un clin d'oeil sympathique au lecteurs de la BD (et encore combien de lecteurs auront remarqué ça ! ^^), ça ne nuit aucunement au film et à son rythme
Parcontre, la pin-up dans l'appart du comédien est un apport original du film plutôt bienvenu.

Bon sans comparer à la BD cette fois, j'ai trouvé le film plus que moyen (mais meilleur que le tout boursouflé Armée des Morts ! ^^) dans son ensemble et très mauvais dans certaines scènes.
Il y a tout de même un truc à sauver de ce Blockbuster dopé au Pop-Corn: son générique qui est vraiment superbe et nous met bien dans l'ambiance (il y a ici, parcontre dans ce générique un réel travail d'adaptation, je me demande si c'est Snyder qui l'a fait - car c'est assez rare que le générique soit du au réalisateur en général, si quelqu'un a une info à ce sujet...)

lokorst a écrit :En fait, je pense qu'il faudrait que Znyder gomme son côté "bon petit élève respectueux de l'oeuvre"
Je le pense aussi, et s'il pouvait enfin avoir une réelle vision créatrice, ce ne serait pas plus mal ! :D
lokorst a écrit :(comme il l'a fait pour l'armée des morts, son meilleur film ^^)
(là en ce moment précis, je t'imagine seul et enfermé dans une cabane au fond des bois... tandis que ,dehors, les zombies qui marchent lentement s'approchent doucement mais surement... J'imagine ton effroi lorsque tu entends leur faible grognement à travers la porte qui va bientôt céder...^^) :twisted:

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YannDos
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#11 Message par YannDos »

Pas tout à fait, être fidèle dans l'ornementation n'est pas forcement un mal, par contre Snyder a-t'il compris le sens de la BD dont un des thèmes essentiel (si ce n'est LE thème essentiel) est une certaine empathie et un amour envers l'humanité
Heu... Alors soit on n'a pas lu le même bouquin, soit tu as un angle de lecture que je n'ai pas parce que je vois assez mal le thème de l'empathie être un thème majeur de Watchmen...
Il y a moyen que tu argumentes ça ? Je suis curieux.
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Le maaaaaalaimeyyy, je suis le malaimeeeeey...

zombie
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#12 Message par zombie »

Oulala ! Argumenter... C'est pas que j'ai pas envie, mais ça va me prendre (trop) de temps ! ^^ Envie de s'enfuir en courant ! ^^
Je vais brièvement essayer, mais là il faudrait que je relise tout Watchmen pour vraiment tenter d'étayer cette argumentation (chose que je ne vais pas faire, enfin pas avant un petit moment ! ^^) ! :wink:
J'avouerai d'emblée avoir un peu exagérer, peut-être pas le thème majeur de la BD, mais un de ses thèmes essentiels.

Bon, euh, par quoi commencer... Ah oui, par des définitions, c'est bien ça, ça va aider à un peu plus de structure (ou pas) ! ^^

Le petit Robert a écrit :de en- "dedans" et -pathie "ce qu'on éprouve"

en- Élément, du latin in- et im-, de in « dans », servant, avec le radical substantif qu'il précède, à la formation de verbes composés (devient em- devant b, m, p) : emboîter, emmancher, emprisonner, enterrer.

-pathie, -pathique, -pathe Groupes suffixaux, du grec -patheia, -pathês, de pathos « ce qu'on éprouve » : antipathie, apathique, névropathe.

Philosophie, psychologie: Faculté de s'identifier à quelqu'un, de ressentir ce qu'il ressent.
Carl Rogers, Psychothérapie et relations humaines (1962) a écrit :L’empathie ou la compréhension empathique consiste en la perception correcte du cadre de référence d’autrui avec les harmoniques subjectives et les valeurs personnelles qui s’y rattachent. Percevoir de manière empathique, c’est percevoir le monde subjectif d’autrui "comme si " on était cette personne – sans toutefois jamais perdre de vue qu’il s’agit d’une situation analogue, "comme si ". La capacité empathique implique donc que, par exemple, on éprouve la peine ou le plaisir d’autrui comme il l’éprouve, et qu’on en perçoive la cause comme il la perçoit (c’est-à-dire qu’on explique ses sentiments ou ses perceptions comme il se les explique), sans jamais oublier qu’il s’agit des expériences et des perceptions de l’autre. Si cette dernière condition est absente, ou cesse de jouer, il ne s’agit plus d’empathie mais d’identification.
Boris Cyrulnik, Edgar Morin. Dialogue sur la nature humaine (2004) a écrit :En tant qu'homme j'appartiens à la seule espèce vivante capable de me figurer les représentations de l'autre. Je suis alors contraint à partir à la découverte du monde mental de l'autre, de ses théories, de ses représentations et de ses émotions. Je suis donc forcé à ne pas vivre dans un seul monde – sinon je me transforme en dictateur – et si par malheur le pouvoir politique m'est accordé, je peux imposer ma vision du monde qui va détruire la société au nom d'une vision cohérente qui est la mienne. Ce qui signifie au fond que l'empathie propose peut-être la seule justification morale à être ensemble. Cette morale fondée sur le plaisir, le désir de découvrir des théories et les représentations des valeurs de l'autre s'oppose aux morales perverses
Bon... Voilà, ça c'est posé, comme ça on ne fera pas trop de HS sur le terme empathie qui est assez ambigu.

Piou, j'allais commencer à me creuser les méninges*, quand tout d'un coup - Shazam ! - je tombe sur cet article:
* en vrai, j'avais un peu plus que commencé, mais c'était pas très clair, et parfois contradictoire, hop --->poubelle !
Steven Grant a écrit :What was the theme of WATCHMEN?

Just yesterday a friend started talking to me about the maxi-series, mentioning that when he read it originally, the final issue was a big disappointment to him, not just for the "Outer Limits" denouement but because nobody in the book is heroic. But there are no heroes in WATCHMEN. Characters call themselves or others heroes, but there's no consensus of right and wrong, no shared behavioral code. They aren't anti-heroes; they aren't heroes, period. Virtually all the characters except Rorschach view their "costumed hero" days as a sort of child's game. This doesn't mean no heroic acts are performed, but that heroism is not the characters' natural state. Dr. Manhattan, the only character to gain true superpowers, finds himself separated and consistently distancing from humanity as a result of those powers and enhanced perceptions that even render the concept of heroism a delusion of circumstance. Nite Owl and Silk Specter reject their "hero" days as juvenile, and are drawn back partly out of guilt, partly out of boredom and partly in new acceptance of their own fetishism. Ozymandius and the Comedian both come to regard what might commonly be viewed as "villainous" acts as pragmatically acceptable in service of whatever they individually consider a "higher" good. Only Rorschach clings to his heroic "ethic," mainly because he has nothing else. (It's interesting to note that each character has his mirror counterpart – Nite Owl & Silk Specter, The Comedian & Ozymandius, Dr. Manhattan & Rorschach – and are ultimately united with The Other through sex or death.)

This is moral ambiguity on a scale rarely conceived of in any work, let alone superhero comics. Even in most works touting "moral ambiguity," the author's voice imposes moral order and point on the work. Alan and Dave steer clear of such judgments, leaving that decision to each reader. That's quite a spectacular act of faith, really, since WATCHMEN is anything but void of moral content. (It's also the only reason I'm at all trepidatious about the film, which looks spectacular: the line in one of the ads stating "The World Wants Its Heroes Back." This runs so contrary to the spirit of the book that I'm praying it's someone in marketing who didn't Get It, not someone on the creative end.)
l'article complet, ici: http://www.comicbookresources.com/?page ... e&id=20319

Tout est dit dans cet article de Steven Grant , dans la BD on ressent de l'empathie pour les Gardiens et les autres personnages (les civils, et par extension l'humanité), sans que les auteurs ne nous les présentent d'une manière morale, et c'est là le point fort de la BD (amha) qui développe tout au long de ses 12 numéros cette empathie envers les personnages et leur destin.


Mais sinon, pour toi quel est le thème majeur de la BD ?


HS: voilà une bonne adaptation: http://www.youtube.com/watch?v=YDDHHrt6l4w
Désolé ! ^^

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YannDos
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#13 Message par YannDos »

Hmmmm.... Rien dans l'article de Grant ne mentionne l'empathie comme thème majeur, a moins que je l'aie lu de travers... :lol:

Attention, ça peut spolier.

Le thème, pour moi, c'est le prix de l'héroisme, et par extension la séparation entre héros et vilain.
En substance, on devient vilain quand on décide de sacrifier les autres plutôt que soi (Ozymandias pense être un héros), on reste un héros quand on est prêt à se sacrifier pour ça (Rorschasch).
On peut ajouter à ça la thème de la position nécessairement ambigüe du super héros d'un point de vue moral, la fin des idéaux, tout ça tout ça, mais, comme souvent chez Moore, l'empathie est assez peu présente, d'après moi...
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Le maaaaaalaimeyyy, je suis le malaimeeeeey...

zombie
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#14 Message par zombie »

YannDos a écrit :Hmmmm.... Rien dans l'article de Grant ne mentionne l'empathie comme thème majeur, a moins que je l'aie lu de travers... :lol:
Ah bah, ça je ne sais pas qui de toi ou moi a eu une lecture erronée (peut-être nous deux ? ^^) :wink:
Parce que même s'il n'use pas du terme empathie, il montre bien l'empathie qui est dans l'oeuvre de Moore et Gibbons, enfin il me semble (sauf si j'ai lu de travers ! ^^) .
YannDos a écrit :Attention, ça peut spolier.
:!: Ah oui ça spoile ! :!:
Attention les kids !!!
YannDos a écrit :Le thème, pour moi, c'est le prix de l'héroisme, et par extension la séparation entre héros et vilain.
En substance, on devient vilain quand on décide de sacrifier les autres plutôt que soi (Ozymandias pense être un héros), on reste un héros quand on est prêt à se sacrifier pour ça (Rorschasch).
Je peux comprendre ton point de vue, qui est un point de vue moral, mais ce n'est pas pour moi le thème de la BD, car ici, tu inclues ta grille d'analyse morale au bouquin, contrairement aux auteurs qui ne jugent aucun des personnages et encore moins leurs actes.
(Je ne pense pas que Rorschach est un héros, c'est surtout quelqu'un qui subit et subira jusqu'à la mort les traumas de son enfance, et qui se cache derrière un masque/visage au point d'en oublier son humanité, mais il redeviendra à la fin un humain qui reste au fond l'enfant traumatisé qu'il a été*)
Et tu ne partages pas l'analyse de Steven grant, donc (que je partage, je pense aussi qu'il n'y a aucun héros ou vilain dans cette histoire, donc je ne partage pas ton point de vue, mais je le comprends car comme tout être humain je développe de l'empathie ! ^^) ! :wink:



Sinon, autre thème important de la Bd, c'est le regard posé sur le genre "super-héros" dans les comics (c'est pour ça que ça en fait -en partie- une œuvre difficilement adaptable/transposable sur un autre support), mais pas à mon sens de ce qui fait un héros ou un vilain.
YannDos a écrit :On peut ajouter à ça la thème de la position nécessairement ambigüe du super héros d'un point de vue moral, la fin des idéaux, tout ça tout ça, mais, comme souvent chez Moore, l'empathie est assez peu présente, d'après moi...
Ah bah, au final, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui a mal lu ce que disait Grant ! ^^
C'est marrant que tu penses ça, car là je pense vraiment le contraire, je pense même que l'empathie est présente dans toutes ses œuvres (mais bon j'ai pas lu tout ce qu'il a fait mais de ce que j'ai lu il me semble que c'est une donnée constante surtout dans le cas de Watchmen). Pas envie de développer ça ! ^^ ---> en gros, Moore ne juge jamais moralement ses personnages et leurs actions, et c'est en cela que son œuvre est empathique. Et, il décrit et définit suffisamment et avec justesse ses personnages pour que l'empathie du lecteur puisse se créé envers son récit et ses personnages.
Donc si empathie, il y a, Watchmen parle essentiellement de l'humanité (car l'empathie est propre à l'espèce humaine) ! Comment ça il est tarabiscoté ce raisonnement ?!? Bon, oui ok... ^^


*Attention spoiler !!! (en blanc)
---> ça m'avait vachement ému cette fin (et donc là oui j'ai dépassé l'empathie dans ma lecture ! ^^ Car c'est comme pour beaucoup l'un de mes persos favoris, mais ils sont tous bons des "civils" aux Gardiens), avec cet homme les yeux en pleurs qui me ramenait tout d'un coup à l'enfant qu'il a été, et qui est redevenu humain à la fin abandonnant ainsi son statut de "esprit de la vengeance de Dieu"... Ses larmes, je ne les oublierais jamais, un véritable choc esthétique et narratif ! Je parle bien sur de la BD, car dans le film, ça ne m'a rien fait, une transposition papier glacé et froide de ce qui avait pourtant été édité sur papier mat et chaud...
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MrChevreuil
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#15 Message par MrChevreuil »

J'aurais tendance à dire, pour revenir à Snyder,
que cet homme est juste un infographiste-réalisateur.

Je m'explique, il est passionné, il aime l'image choc et un cinéma de l'artifice.
Mais voilà, il s'attaque qu'à des adaptations ou ré-adaptation, et n'y apporte pas grand chose.
On dirais que son but est purement et simplement un rêve d'enfant, participer aux productions qui l'on particulièrement touchées.

En fait, il ne veut pas faire "un film", il veut juste voir ce qu'il a lu et vu, en mouvement, et ce a coup de millions de dollars.
C'est pour moi loin d'être de la créativité, c'est austère, ça envoie du paté mais bon...
Si on regarde la pub Prince de Lu qui passe actuellement on y trouve la même chose. Ca sert à rien, c'est inutile, et c'est idéologiquement douteux
(je parle du niveau esthétique, faisant partie de ces gens qui pensent qu'on ne peut séparer ces deux approches).

Mais on peut être indulgent tout de même, le monde de l'adaptation est loin d'être aisé, et c'est un grand homme de technique,
il maîtrise parfaitement les nouvelles possibilités numériques et les couleurs ultra saturées.
Mais je me demande tout de même, avec les mêmes sommes d'argents, les mêmes possibilités techniques
et un tant soi peu de culture si le fameux Uwe Boll serait aussi "visionnaire" que Snyder.
Ba oui, ça reste une prod Hollywoodienne, les réalisateurs n'ont pas la même autonomie qu'en France, et faut s'appeler P.Jackson pour pouvoir être tranquille.

D'ailleurs à propos du petit barbu (petite parenthèse), on ne peut pas comparer ces deux réalisateurs,
Jackson a réussit plutôt l'impossible avec LOTR, et il avait l'avantage de ne pas avoir d'images proprement dites comme dans un comics
(même si Lee et Howe l'on bien aidé, et puis Tolkien a une écriture très précise et cinématographique tout de même).
Quand à King Kong (là je vais me contre dire, mais bon je l'aime bien ce barbu moi), c'est un jolie rêve mit au goût du jour qui a toute sa place dans une ludothèque,
au coté de celui de 33 qui est parfait bien entendu.
D'ailleurs pour ne plus être hors sujet, on risque de se marrer et on verra bien avec son adaptation de Tintin, espérons juste que ce soit mieux que l'orange bleue !

Et puis je viens juste de faire une ptite recherche, mais je viens d'apprendre que Snyder était avant tout graphiste de formation puis chef op!
Et pour en rajouter, c'est un pro de la pub de voiture et il s'est fait connaître comme ça, alors si c'est pas représentatif de sa démarche...

Et histoire de l'achever, le "one-shot" 300 va avoir sa séquelle (au sens anglais ou français du terme?).
Alors le respect de l'oeuvre il s'en fout un peu, il lui faut juste une histoire 4 roues motrices et une belle esthétique tape-à-l'oeil,
il est juste tatillon sur la représentation voilà tout!

Bon, Snyder si tu me lis, m'en veux pas hin, je t'aime bien quand même (presque).
D'ailleurs, ça me rappel que j'ai même pas vu Watchmen... eheh

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